EXCLUSIV „Oamenii încă au monopol asupra răului” » Interviu cu Garry Kasparov despre inteligența artificială, șah și „Noua Rusie care trebuie să îngroape Imperiul”

Într-o cameră retrasă de la Grand Hotel Bucharest, ex-Intercontinental, hotelul prin care tăcerea severă a competiției se plimbă cu autoritate pe culoare, Garry Kasparov se așază într-un fotoliu comod.

Obiectiv, arată ușor obosit, însă într-o formă fizică excelentă. Geniu în șah, opozant al lui Vladimir Putin din diasporă, pasionat de lupta și oportunitățile pe care le oferă roboții atât pe tabla hașurată, cât și în viața curentă, Kasparov ar trebui să fie intimidant. Dar se asigură că nu este. 

Așa că dialogul este unul fluid, dar cu o preocupare centrală: evenimentele politice prezente, care frământă inima Bătrânului Continent. Nu e de mirare, în condițiile în care abia a mărturisit în Der Spiegel că „nu bea ceaiuri cu străinii și mereu ține un bodyguard în preajmă”, având în vedere ce pățesc criticii externi ai Kremlinului.  

Garry Kasparov: „Politica unora ca Angela Merkel sau Barack Obama ne-a adus aici”

- Păreți foarte entuziasmat de tot ceea ce se întâmplă aici. Puteți să ne spuneți de ce e important pentru o țară să găzduiască asemenea evenimente de șah?
- Sunt entuziasmat fiindcă mă bucură foarte mult să văd că șahul este tratat cum se cuvine. Cu atâta respect, cu onoare pentru joc și jucători. Mereu a fost visul meu să văd standardele ridicate la nivelul pe care-l vedem acum în București. E deja a patra ediție a evenimentului, a treia oară când se ține în București, iar condițiile sunt excelente. Mai sunt entuziasmat dintr-un motiv. Știți că sunt într-o opoziție activă de mulți ani împotriva lui Vladimir Putin și trebuie să spun că, înaintea invaziei din Ucraina, de anul trecut, am remarcat că sunt câteva țări care au înțeles clar care sunt planurile lui Putin. Aș putea numi 3: Lituania, Polonia și România. Văd că țara voastră are o poziție foarte solidă pro-Ucraina, deci îmi face plăcere și mai mult să mă aflu aici.

- Războiul are 15 luni în desfășurare. Ce credeți că Vestul nu a făcut corect pentru a-l opri?
- Dacă ne apucăm să discutăm despre ce nu a făcut Vestul, ne-ar lua prea mult. Un lucru simplu ar fi de menționat. Vestul nu a învățat lecțiile istoriei. Putem să ne întoarcem până în anii '30, când ascensiunea lui Hitler nu a fost complet ignorată, dar tratată foarte superficial. Însă atunci era o experiență în premieră pentru britanici și francezi, care nu au încercat să facă afaceri cu Hitler, doar au vrut să mențină pacea. Acum, tragic este că, în ciuda crimelor fățișe înfăptuite de Putin în Rusia și în exteriorul ei, Vestul a încercat mereu să-i găsească scuze. Iar cei ca mine, care au încercat să tragă continuu un semnal de alarmă, au fost complet ignorați. Am avut o lume condusă de lideri precum Angela Merkel și Barack Obama care au ales mereu să ignore, să ducă o politică „see no evil, hear no evil”. E doar un răspuns schematic, fiindcă nu vreau să analizez iarăși fiecare dezastru în parte, de când Putin a distrus democrația în Rusia, atacul asupra Georgiei, anexarea Crimeei etc. Vestul a ignorat fiecare linie roșie încălcată de Kremlin. 

- Prin comparațiile cu anii '30, spuneți de fapt că nu credeți că există vreo șansă ca Putin să se oprească în Ucraina, idee pe care Europa de Est o repetă de la începutul conflictului.
- Cred că acum lucrurile s-au schimbat și în Occident. Sunt puțini oamenii din Vest care mai cred acum că foamea lui Putin poate fi oprită cu sacrificii teritoriale. Nimeni nu mai spune: „Oh, hai să-i dăm o bucată din Ucraina și se oprește”, în afară de câteva grupuri politice de la extrema dreaptă sau extrema stângă sau alte personalități publice care se află pe statul de plată al lui Putin. Ucraina e linia întâi în acest război împotriva tiraniei. Ferească Dumnezeu să piardă! Nu e vorba doar despre Putin și teritorii, nu asta e chestiunea. Vedem că a ajuns să sape 2000 de kilometri de tranșee de apărare din Crimeea și până în nordul Ucrainei, dar dacă el supraviețuiește următoarei contraofensive ucrainene, sunt sigur că va avea răbdare să își refacă forțele și va ataca din nou. Deci miza e mai importantă decât teritoriile cucerite. Propaganda lui Putin repetă în fiecare minut: „Luptăm cu NATO”. Ascultați-o! E viziunea lui Putin despre lume, e o încercare de a schimba regulile. Spune, de fapt: gata cu compromisurile, tratatele, granițele, înapoi în secolul al 19-lea sau în anii '30, gata cu țările mici.

„Dictatura lui Putin este ca o coloană vertebrală, nu un sistem. Odată smulsă, nu poți pune alta în loc”

- Credeți că Rusia mai are în interior o opoziție capabilă să schimbe ceva?
- Nu. E ca Germania în 1945. Majoritatea îl susținea pe Fuhrer. Problema adevărată de astăzi este că populația rusă sau elita rusă nu văd vreo înfrângere în război. Lumea crede că lupta nu merge extraordinar, dar că situația e sub control. De aceea, trebuie să revizităm această întrebare după contraofensivă, să aflăm cum văd rușii lucrurile atunci. Dacă ucrainenii au succes, din momentul în care războiul va începe să meargă rău pentru Putin, istoria Rusiei ne învață că populația se va întoarce împotriva dictatorului. Revolta va fi inevitabilă. Doar ucrainenii pot să trimită acest mesaj. Nu Garry Kasparov, nu Alexei Navalnyi, nu Mikhail Khodorkovsky. Și dacă mi-ar da acum o oră la televiziunea rusă, fără să mă întrerupă, și le-aș arăta argumentele, faptele sau harta conflictului, nimeni nu ar fi impresionat. Totuși, când ucrainenii vor colapsa apărarea lui Putin în Ucraina, va dispărea regimul.

- Nu vedeți ca din antecamera regimului să răsară un alt Putin?
- Nu, e o greșeală. Dictatura lui Putin este personalizată, nu e una de partid. Uniunea Sovietică era altceva, era o dictatură comunistă înarmată cu o ideologie și cu un birou politic capabil să-i supraviețuiască liderului. Însă regimul lui Putin e similar cu cel al lui Ceaușescu. E ca o coloană vertebrală. Și nu poți lua o coloană vertebrală și să o înlocuiești cu o altă coloană vertebrală. Legitimitatea lui e dată doar de aura de invicibilitate. În mod normal, dictatorii nu supraviețuiesc războaielor. Mai ales dacă Putin pierde Crimeea, pe care a făcut-o centrală în politica sa. Când steagul ucrainean se va ridica în Sevastopol, lumea va vedea, ca-n Hans Christian Andersen, că regele e gol. Iar amenințarea cu războiul nuclear nu mai merge, e un bluf inutil. Fiindcă regimul lui Putin nu e construit pe sacrificiu, ci e ca-n Mafie, axat pe loialitate. În Mafie, e vorba despre schimburi reciproc avantajoase. Șeful cere loialitate, pentru protecție și beneficii. Iar economia suferă, sancțiunile funcționează, deși PIB-ul pare că spune altceva, dar este un indicator mincinos, umflat de producția de război, în timp ce populația de rând resimte. În plus, ați văzut în ce stare e armamentul rusesc folosit? Nu prea bună. Și alea sunt armele convenționale. Vă dați seama cum sunt rachetele aflate în subteran de atâția ani? Mentenanța în Rusia nu e cea mai bună. A explodat racheta abia lansată de Elon Musk, darămite ... Dacă ești general sau amiral rus, vrei să-ți asumi riscul? A fost doar un șantaj.

Cum vede Kasparov o Rusie fără Putin: „Republica parlamentară care îngroapă Imperiul Rus”

- E posibil, totuși, un război civil într-o Rusie scăpată de Putin? Vedem proeminența unor grupări paramilitare, Wagner, Kadîrov, înțeleg că și Gazprom și-a făcut armata privată ...
- Dacă ar fi să speculez despre ce se va întâmpla, aș întreba: cum s-ar bate și pe ce? Au nevoie de bani. Wagner a scos niște bani din Africa, dar acele surse ar fi ușor să stârpit de americani sau de europeni. În plus, toți dictatorii africani și-ar pierde interesul în Wagner, dacă nu ar mai exista boss-ul de la Kremlin care să-i susțină. Apoi, gândiți-vă că s-ar bate pe o Rusie aflată sub sancțiuni. Cred că va exista o presiune publică pentru stabilitate politică, care e posibilă doar printr-o reintegrare a Rusiei în comerțul internațional. Deci atâta timp cât lumea liberă se va ține de condițiile-cheie, adică: 1. Eliberarea completă a teritoriilor ucrainene, 2. Plăți reparatorii pentru război și 3. Criminalii de război aduși în fața curților de justiție, atunci vom putea avea o perioadă de tranziție. Atunci vom avea un moment 1945 în Rusia, dar fără trupe de ocupație, fără ca orașele rusești să fi fost bombardate. Deși am văzut atacurile legitime ale ucrainenilor asupra terminalelor de petrol, de aprovizionare, de peste granițe ...

- Cel de deasupra Kremlinului cum vi s-a părut? O înscenare sau mâna ucrainenilor?
- Nu știu. Unii susțin că e o înscenare a rușilor, dar mi-e greu să cred, fiindcă dacă ar fi vrut să solidarizeze populația cu războiul, ar fi atacat populația civilă. Dar atacul asupra reședinței lui Putin ... Nu prea are sens, fiindcă arată a slăbiciune. Dacă ar fi să pariez, aș spune că a fost mâna ucrainenilor. Poate ca un avertisment pentru 9 mai, la paradă. Sunt curios și dacă se va ține parada. Dacă o vor anula, avertismentul va fi avut efect. Dar vreau să mă întorc la scenariile post-Putin. Noi, grupul de ruși de renume din diasporă, lucrăm cât putem la o viziune nouă a Rusiei cu care europenii și americanii pot fi mulțumiți. Fiindcă americanii sunt foarte îngrijorați de o posibilă dezintegrare a Rusiei și de ridicarea Chinei, care are pretenții teritoriale majore în Extremul Orient și în Siberia. Sunt multe regiuni ale Federației Ruse care și-ar dori separarea. Una e lângă Finlanda și Estonia, sunt și cele din nordul Caucazului, precum și cele orientale. Dezintegrarea e un pericol și americanii sunt foarte îngrijorați de asta, mai puțin europenii. Noi vedem o negociere având loc cu oamenii de la putere care nu sunt criminali de război și care să ne ajute să transformăm Rusia dintr-un imperiu într-o confederație. Ăsta e planul, care va include această tranziție. Trebuie să lăsăm Imperiul Rus în trecut, aceasta trebuie să fie ultima manifestare a Imperiului Rus. Noul stat rus, în orice formă va supraviețui, trebuie să fie o democrație, bineînțeles, dar o republică parlamentară, un nou aranjament constituțional mai apropiat de forma Statele Unite, decât de Imperiul Rus. Acestea sunt elementele-cheie care ne-ar oferi o șansă să revenim în rândul țărilor civilizate.

Diferența dintre vaccinurile Pfizer și Moderna, pe de o parte, și Sputnik și Sinopharm, făcute în Rusia și China, pe cealaltă, este exact diferența dintre creativitatea oamenilor liberi și a oamenilor sub regimuri autoritare 
- Garry Kasparov

„Omul încă are monopol asupra răului. AI este o oportunitate care bate riscurile”

- L-ați menționat mai devreme pe Elon Musk, deci mă folosesc de el ca să schimb subiectul. Sunteți în continuare optimist în ceea ce privește roboții și inteligența artificială (AI)? Am văzut că sunt unii care cer ca omenirea să aibă pregătite avioane de vânătoare ca să bombardeze serverele ...
- Da, absolut. Nu mi-am schimbat deloc părerea. Nu văd niciun rost să fim apocaliptici. Problema nu e AI, ci oamenii din spate. Cred că ar trebui să fim mai preocupați să nu ajungă pe mâna opozanților democrațiilor, pe mâna teroriștilor sau dictatorilor. Oamenii încă au monopol asupra răului. Mereu o repet. E imposibil să controlezi unde ajunge AI. Singura șansă este să te asiguri că ești mereu cu un pas în față în duelul cu băieții răi. Încerc să fiu realist. Orice preocupare pentru control este inutilă, fiindcă asta ar pune o frână, în timp ce băieții răi ar da înainte.

- Deci nu vedeți un scenariu în care AI devine într-atât de avansată încât să devină în sine un pericol pentru omenire.
- Mă uit la filmele de la Hollywood, însă nu sunt spălat de creier. Aud tot felul de lucruri despre „singularity” (nr. ipoteza neverificată în realitate că AI ar putea dezvolta ceva asemănător cu o conștiință de sine), dar nu e nici măcar o singură dovadă că acest lucru poate fi posibil. Bun, AI începe să avanseze. Foarte bine, poate așa putem reuși lucruri la care nici nu visam. Poate e momentul să aflăm mai multe despre viața din oceanele lumii, despre care acum știm 3-4%. Am oprit explorarea spațiului, acum văd că ne întoarcem, ceea ce e bine. În plus, toată lumea se teme de roboți fizici. Însă uitați-vă în jur, unde sunt? Avem AI, dar nu roboți. Boston Dynamics ne arată aceleași filmulețe în fiecare an. E interesant că, în ciuda previziunilor romanelor SF de la începuturi, progresul adevărat s-a făcut pe partea cognitivă a roboților, nu pe partea mecanică, care e primitivă. Deci haideți să eliberăm acest mare potențial al AI și să-l folosim. Dacă trebuie să ne îngrijorăm cu ceva? Bineînțeles, orice lucru are hibele sale, dar trebuie să rezolvăm problemele și să vedem tabloul întreg, că saltul tehnologic bate orice potențial negativ. Se pot întâmpla lucruri extraordinare, acum avem lumea întreagă într-un telefon, poți trata oameni în Africa, doar aflându-le diagnosticul.

E uimitor să urmărești trendul din romanele SF. În anii 50-60, toată lumea era optimistă. Se scria despre cum oamenii vor face echipă cu computerele, despre roboți, cyborgi care vor zbura pe alte planete și în alte sisteme solare. Apoi s-a transformat totul în imagini foarte distopice, dacă ne gândim la Terminator sau Matrix. Interesant e că în Terminator 1 era doar om versus mașină, însă în Terminator 2 e ceea ce propuneam eu în șah, Om + Mașină versus Om + Mașină.
- Garry Kasparov într-un interviu pentru Google, în 2017

„Orice ar face computerele în șah, creativitatea umană va rămâne importantă”

- Ding Liren a devenit campion mondial săptămâna trecută. Primul lucru pe care l-a spus: „Am nevoie de niște roboți și jucători buni cu care să mă antrenez, ca să-mi apăr titlul și să îl bat pe Magnus Carlsen”. Sunt curios: cât mai e talent în șah și cât e doar memorie, muncă etc, calități pe care roboții le pot replica?
- Evident că nu poți renunța la talent, e nevoie de el. Tot la fel de evident e că șahul s-a schimbat. E nevoie din ce în ce mai mult de pregătire, fiindcă toți jucătorii au acces la vreo 30 de roboți de calcul. Bineînțeles că e și vorba despre creativitate, ca să lucrezi eficient. Fiindcă și eu, și tu am avea acces la aceiași roboți. Important e ce am scoate din ei. Fiecare mașinărie are nevoie de inteligența și creativitatea umane. Îmi aduc aminte de sezonul trecut, când Caruana l-a înfruntat pe Maxime Vachier-Lagrave. Au jucat 7 partide, dar a venit pandemia și au trebuit să joace iarăși abia peste un an, tot 7 partide. Au avut un an de pregătire, iar amândoi au petrecut enorm de mult timp cu computerele. MVL s-a concentrat pe o linie de atac, așa că, într-un final, a pierdut. Deci orice ar face mașinăriile, creativitatea umană va rămâne un factor important. Nu unul pe care te poți baza în exclusivitate, dar unul important.

- Atunci, dacă v-aș arăta mutările dintr-o partidă de șah, dar nu v-aș spune cine sunt jucătorii, ați recunoaște dacă unul dintre ei e un computer?
- E din ce în ce mai dificil. Dintr-o singură partidă, n-aș fi sigur. Dacă mi-ați arăta 10 partide, aproape sigur l-aș identifica. Există o claritate a jocului, deci fără dubiu mi-aș da seama. Dacă ar fi doi jucători, mi-ar lua 10 partide ca să știu jucătorii. Dar dacă ar fi un singur jucător și un robot, cred că mi-aș da seama în 5-6 partide. Aș fi foarte suprins să nu o fac.

- Ați jucat o carieră întreagă în fața adversarului, pe tablă, apoi au apărut platformele online, chess.com și celelalte. Mi-amintesc că spuneați despre Deep Blue și cum inginerii au știut că trebuie să vă agite ca să jucați mai slab, practic să profite de prezența fizică a dumneavoastră ca să vă încurce. Diferă mult jocul față în față în comparație cu cel online?
- Da, e clar. Deep Blue a fost un preludiu pentru zilele noastre, însă atunci tot a fost o mică bătaie tangibilă. Dar da, acum, în online e mult mai dificil, ca să mai ai aceeași experiență. Chiar dacă jocul rămâne la fel, cu aceleași reguli, ești obișnuit cu un anumit tip de mediu, care se schimbă. Onlineul a făcut o diferență majoră.

10 la puterea 45„este numărul total de mutări legale posibile în șah”, a explicat altădată Garry Kasparov, „deci cred că sportul e în siguranță față de computere care să «vadă» jocul în completa sa integralitate. Să anunțe: mat în 80 de mutări, de exemplu”

„Șahul trebuie să rămână la regulile actuale, dar să treacă la varianta 9/60 - Bobby Fischer”

- Ar trebui șahul să-și mai schimbe regulile în viitor?
- Sunt reținut să propun schimbări majore. Cred, totuși, că ar trebui să folosim 9/60, adică versiunea lui Bobby Fischer (nr. în care pionii rămân în pătratele lor, iar piesele din spate sunt aranjate aleatoriu, diminuând astfel importanța pregătirii deschiderilor). Am văzut și alte variante interesante, cum este șahul în care rocadele sunt interzise, propus de Vladimir Kramnik. Eu aș rămâne la regulile actuale și aș folosi varianta 960, fiindcă ar produce mai mult ca sigur un șah creativ.

- Ce aduce șahul în plus în viața normală a unui om? Ce reguli din șah folosiți în politică sau în situații de zi cu zi?
- Una dintre regulile fundamentale din politică, din lupta cu tot felul de regimuri autoritare, este că regulile se schimbă tot timpul. Aici a trebuit să mă adaptez la tipul acesta de confruntare. Totuși, ceea ce consider foarte important este obiectivitatea. Trebuie să fii foarte obiectiv cu ceea ce poți sau nu poți să faci. Mereu am fost bun să aflu care sunt limitele ignoranței mele și care e capacitatea mea de a face schimbări. De aceea am rămas atât de mult la vârful șahului, fiindcă am fost foarte obiectiv cu jocul meu, știam ce pot îmbunătăți și ce nu. Sunt o persoană emotivă, dar sunt foarte bun să analizez procesele prin care trec. Karpov, de exemplu, era mereu calm, în timp ce eu eram coleric și agresiv. Lumea spunea că el era ca gheața, eu ca focul, dar l-am bătut pe Karpov în fiecare înfruntare importantă fiindcă eu am făcut față presiunii, iar el a cedat. Deci în viață nu este vorba despre emoțiile tale sau despre abordarea ta, ci despre abilitatea fiecăruia de a nu ceda în fața presiunii. Și, iarăși, de puterea de a trata lucrurile cu obiectivitate.

- Legat de asta, există vreo legătură între stilul de joc al unui jucător și cultura pe care o reprezintă? Mă gândesc, sunt strategii diferite aplicate mai des de jucători din zone diferite ale globului?
- Nu sunt sigur. Și eu, și Karpov am crescut în Uniunea Sovietică. Cred că contează backgroundul fiecăruia, dar cel imediat, al familiei, nu al întregii zone geografice. Eu, de exemplu, am fost influențat foarte puternic de mama mea. Încă urmăresc sfaturile ei, îmi aduc aminte că mi-a scris deasupra patului: „Dacă nu tu, atunci cine altcineva?”. Sau îmi aduc aminte de motto-ul marilor disidenți: „Fă tot ce poți, restul fie ce-o fi”. Am învățat niște principii, dar am încercat mereu să fiu obiectiv, să disting ce poate fi făcut și ce nu poate fi făcut. Însă aș spune că dacă trebuie să alegi între imperativele morale și lucrurile obiectiv posibile, trebuie să le alegi pe ultimele.

Citește și alte știri despre șah: 

INTERVIU „România numără 20.000 de șahiști legitimați, 24 de Mari Maeștri și un program radical în derulare” » Președintele Federației Române de Șah: „Avem cei mai buni antrenori din lume la juniori”

Cine sunt cei 2 șahiști care reprezintă România la Superbet Chess Classic: unul dintre cei mai tineri Mari Maeștri Internaționali, precum și locul 13 mondial!